El escritor y periodista repasó su carrera literaria, los libros y autores que lo influenciaron, su militancia en el Partido Comunista y su vida en París como embajador
Esta entrevista fue originalmente publicada en Panamá Revista por el periodista Pedro Yagüe.
- Leyendo lo que escribiste antes de Los reventados me da la impresión de que la literatura te permitió elaborar de otra manera tu crisis con la militancia de izquierda. Quería preguntarte si coincidías con la hipótesis y, en tal caso, si me podías contar cómo fue ese proceso.
Sí… que tiene que ver de pronto con la autenticidad, si vos querés. Una cierta franqueza. A mí lo que me cuesta es mantener una coherencia con aquel personaje que yo era. Es elemental, porque yo era un muchacho de barrio. Me fui de Villa Domínico a los veinticuatro años y hasta esa edad fui una especie de depósito de sociología: era vendedor domiciliario, quería ser rico, me puse una empresa (que fundimos con una elegancia y un pintoresquismo maravilloso), pero también simultáneamente tenía problemas familiares muy fuertes. Como con mi viejo, que se había ido de mi casa. Yo te hablo de mi padre, y mi padre en mi literatura es Don Abdel Zalim. Es el personaje que me hizo escritor. Para tratar de entender a Don Abdel Zalim yo me dediqué a la literatura. Porque lo primero que escribo es un cuento, “Como que me llamo Zalim”, que apareció en un libro felizmente olvidado que se llama De cómo los comunistas se comen a los niños. Yo tenía veintitrés, veinticuatro años, con unas ganas de ser famoso, de conocer, de trascender… Por eso te digo: subsistencia y trascendencia. Tenía que ver con todos los problemas que estaban desarrollados en Don Abdel Zalim. Pero ojo: sin hacer autobiografía. En esto es donde entra la literatura. Yo veo, por ejemplo, en algunas cosas que leí de la biografía que hicieron sobre mí (N de la R: se refiere a “Turco. Vida, obra y secretos de Jorge Cayetano Asís”, de Pablo Perantuono y Fernando Soriano, editada por Planeta en 2024), que lo que yo escribo en primera persona lo toman como si fuera una memoria.
- ¿Y qué es lo que te permite hacer la literatura?
- La literatura es lo que te diferencia y te enriquece algún aspecto que pudo haber sido originado por la realidad. Los muchachos estos creen que mi debut sexual fue como yo lo cuento en Don Abdel Zalim. ¡Una tontería! Son algunas historias que más o menos se parecen. El hecho literario es otra cosa. Cuando vos ponés la palabra “yo” en literatura, mentís. Porque hacés una especie de selección de tu memoria. Incluso a veces no te das cuenta y querés buscar el efecto de la compasión, el efecto de la piedad o impresionar. Y yo en aquel momento no tenía los conocimientos que tengo hoy.
- ¿Qué lecturas te acompañaban en aquel momento?
- Quien más me influyó fue Vargas Llosa, sobre todo Conversación en la Catedral. Después tengo otros autores que los leo y me dan ganas de escribir: Leopoldo Marechal, Thomas Mann, por ejemplo. Yo soy un producto del Centro Editor de América Latina, un producto de las ediciones baratas que sacaba la Revista Capítulo. Que de pronto las compraba todas, no leía absolutamente todo, pero me permitía saber quién era Céline, quién era Dostoievski. Los cuentos de Cortázar también me ayudaron mucho.
- Te escuché hablar alguna vez de Carson McCullers. No sé si es una lectura posterior.
- ¡Carson McCullers, por supuesto! La balada del café triste y sobre todo El corazón es un cazador solitario.
- ¿Es una lectura de esa época o es posterior?
- En todo ese desorden… Porque, a ver: yo fui famoso antes de ser culto. Ya era famoso, pero no tenía ni siquiera el tiempo físico para leer todo lo que me jactaba de haber leído. Después sí que leí. Hay un cuento mío sobre Proust que no publiqué. Está originado en la inauguración de una librería-editorial: Pomaire. Eran los años del Proceso. Y para la inauguración me acuerdo que hicieron un cóctel. Yo ya era conocido. No había publicado Flores, pero era un escritor conocido por Los reventados, premios cubanos, ¿entendés? Es mucho el tiempo que pasó. Esto sería en el ’77, ’78. Te podés imaginar que en los años del Proceso aparecía una editorial nueva y el primer libro que iban a publicar era de Rodolfo Rabanal. Después a mí me tildaron como el escritor del Proceso, pero en realidad “el escritor” del Proceso en ese momento eran otros. Pero no importa. En esa presentación estaban todos: Pepe Bianco, Mujica Lainez, Oscar Villordo… todos hablando de Proust y en francés. ¡Con una soberbia! Y yo no había leído a Proust ni hablaba francés. Y el cuento… después cuando yo me voy a París, a partir de ese hecho, me puse a leer todo Proust, biografías de Proust, y que esto y que lo otro. Cuando vuelvo de Francia, vuelvo con unas ganas de hablar… pero no tenía con quién conversar de Proust. Se habían muerto todos. ¡Estaban todos muertos!
- En tu obra aparece mucho esa distancia irónica con el mundo literario. En La familia tipo, por ejemplo, hablás del poeta revolucionario.
- Uno de los primeros poetas que aprendí de memoria fue Mario Benedetti. Es un poeta formativo… después te das cuenta de que no es un gran poeta: “Porque te tengo y no/ porque te pienso/ porque la noche está de ojos abiertos/ porque la noche pasa y digo amor/ porque has venido a recoger tu imagen/ y eres mejor que todas tus imágenes”. Y yo medio actor, por supuesto, te podés imaginar que con eso hacía desastres.
- Tu primera publicación es un libro de poesía.
- Malo, Señorita vida. Yo me doy cuenta enseguida de que lo mío vale mucho más por la prosa que por la poesía. Vos tenés que pensar que yo me afilio al Partido Comunista en una Argentina donde la cultura era absolutamente de izquierda. Aunque por supuesto estaba la derecha, estaban los oligarcas, los tipos de La Nación, todo lo que vos quieras. Pero lo macizo en materia cultural era la Revolución. Por ejemplo: yo nunca fui amigo de Beatriz Sarlo, pero nos conocimos mucho. ¿Cuál era la gran diferencia que teníamos? Que yo era del PC y ella del PCR. Para nosotros, ellos eran la fracción; y para ellos, nosotros éramos reformistas. ¿Me entendés? ¿Cómo hago yo para trasladarme a ese universo hoy?
- Pero hay continuidades. Por ejemplo, en la forma de entrarle a la política desde la literatura. En La manifestación vos…
- La publicación de La manifestación es el origen de toda la controversia que hubo con mi obra.
Jorge Asís nació en Avellaneda en 1946: estuvo 30 años casado con la escritora Mirta Hortas, con quien tuvo cuatro hijos (Nicolás Stulberg)
- Porque narrás algo que está oculto: las fantasías, los miedos, las inseguridades del militante. Que eso tampoco está muy narrado hoy.
- ¿Vos sabés que hubo un “caso Asís”? Que hubo un dirigente bolchevique, el hermano de Carlos Heller, que se encargaba de mí. Amado Heller era el que se encargaba del “caso Asís”. En el órgano del Partido Comunista sale un escrache diciendo que La manifestación no tenía nada que ver ni por lenguaje ni por esto ni por lo otro con lo que era en su momento la palabra santa. Y yo entre el ‘71, todo el ‘72 y gran parte del ‘73 la paso en conflicto. En ese momento en el PC estaba mi compañera, estaban mis amigos, casi toda mi vida oscilaba alrededor de lo que era la militancia. Y los tipos creían que yo era una especie de infiltrado de la CIA y todas esas barbaridades que se decían. Lo que me pasa con La manifestación me pasa después con Flores robadas. Cuando, después de Flores robadas, yo voy a presentar mi novela Carne picada a España, me encuentro con toda una movida en contra. Hay monstruos sagrados de la izquierda argentina que han dicho barbaridades de mí. Recordarlo ni siquiera me amarga. Lo que me pasa en la práctica es que, con toda la información y el recorrido que hoy tengo, lo que no les perdono y reprocho es por haberme hecho sufrir tanto. ¡Y al pedo! Así como había sentido que tenía que justificarme con mis amigos comunistas, me volvía a pasar con los exiliados. ¿Qué se creía? En aquel tiempo, Cortázar decía que los escritores que querían contar la verdad de lo que pasaba en la Argentina tenían que hacerlo desde el exilio.
- En un momento escribís, no me acuerdo dónde, que “triunfó la ideología del exilio”.
- No sé si triunfó o no triunfó. Pero los tipos estaban seguros de que no se podía producir nada digno en la Argentina. Y de pronto yo tengo el éxito que tengo con Flores robadas.
- En La manifestación, en Flores robadas y en Diario de la Argentina hay una vocación por mostrar lo que no se muestra, por desocultar lo que está más allá de lo narrado. ¿No ves ahí una continuidad, un juego en el que siempre terminás traicionando al pasado por una lealtad con el presente?
- Me parece muy interesante como punto de partida para un trabajo crítico tuyo. En serio, te digo: como algo crítico tuyo. Pero yo, en lo consciente, te diría que a mí hoy me asombra cómo se me identifica con aquella época y aquel tipo que dejé de ser. Porque estamos hablando de un muchacho de veintipico, treinta y pico de años. Cuando dejo Clarín, en 1982, yo tenía treintaiséis años. Hoy tengo setenta y ocho.
- Me decías antes que, cuando se acerca alguien de mi generación, el interés está siempre en los textos de los setenta y ochenta. Y no en los posteriores. ¿Por qué creés que pasa eso?
- Mirá, a ver… ¿vos leíste Excelencias de la nada? Ni siquiera escuchaste hablar. ¿Leíste Casa Casta? ¿Tulipanes salvajes en agua de rosas?
- ¿Y por qué no te preguntamos por esos libros?
- Porque el tipo que interesa es el que se estancó en la Argentina a los treinta y seis años. Han pasado después tantas cosas con mi literatura. Yo era embajador, hablaba francés, vivía en un departamento de quinientos metros cuadrados frente al Arco del Triunfo, con chofer que podía estacionar en cualquier lado. Y en ese momento mi literatura me molestaba, ¿entendés? Yo retiro toda mi obra de circulación. Era un tipo de perfil alto, más bien pintón, embajador. Y mis libros me molestaban porque todos preguntaban, todos tenían algún amigo argentino, y los argentinos me tiraban toda la bronca. Porque también tenés que poner al menemismo en ese esquema que vos hacés. El menemismo que es lo que más o menos me devuelve a una cierta legitimidad. No te olvides de que después de Diario de la Argentina tuve casi cuatro años de absoluto silencio y anonimato. Viví cambiando billetes verdes. Famoso, con tres hijos… y ahí escribo Cuaderno del acostado.
Jorge Asís cuenta en "Lesca, el fascista irreductible" (2000) la historia de Charles Lesca, un poderoso empresario argentino que tiene fuertes contactos con la intelectualidad francesa de entreguerras
- Que termina justamente con el nacimiento de un hijo.
- Patricio, mi hijo menor.
- En Cuaderno del acostado aparece una idea: donde otros ven cambios de ideas o variaciones ideológicas, vos ves cambios que tienen más que ver con razones del afecto, más humanas digamos. Contás que te distanciás de la izquierda por eso. Pensaba en esto y, volviendo a la hipótesis del comienzo, que tal vez la narración sea la mejor forma de elaborar esos procesos.
- A vos te interesan los setenta y los ochenta…
- Y ahora me vuelvo con ganas de leer lo que no leí.
- Pero sí. Yo lo sugiero, incluso, porque la verdad es que creo que literariamente son superiores los libros.
- ¿A vos te parece mejor lo no tan leído?
- ¡Pero por supuesto! Mi libro Lesca, el fascista irreductible me parece un libro más valioso. Cuando descubro que este tipo Lesca era un tipo que había cobrado una herencia en Argentina, lo empiezo a investigar. Y fue un descubrimiento literario maravilloso.
- ¿Y por qué creés que se da esa omisión? Quizás tiene que ver con una fijación imaginaria de mi generación en ciertos discursos que se refieren a los setenta. Quizás vinculada a la educación sentimental del kirchnerismo. No sé, insisto: ¿por qué creés que todos los de mi generación te preguntamos por lo mismo?
- Todos los muchachos que vienen a hablar conmigo de literatura vienen impresionados por lo mismo: la venta domiciliaria, los primeros libros, Los reventados, mi época de izquierda. Vos imaginate que, a los treinta y siete años, para la crítica argentina, me estanco.
- Los únicos que encontré que te leyeron fuera de ese lugar son los del Ojo Mocho.
- Claro, porque en esa entrevista había un pibe que es uno de los grandes lectores míos. Que es Christian Ferrer. No lo vi nunca más, pero sé que Ferrer considera que Los reventados es una de las mejores novelas de la Argentina.
- Tiene un librazo sobre Martínez Estrada.
- Y también sobre Barón Biza. Un tipo muy interesante Ferrer. También, de pronto, aparece acá Josefina Ludmer (ya se había divorciado de Piglia, de Viñas) y dice: “acá el único escritor maldito es Jorge Asís”. Ella me parece que es la que perfora una especie de cosa muy negativa que había sobre mí. Claro, porque ella era un crítica importante y dice: “este es el tipo que tienen que leer: líos con Clarín, con este, con el otro”. Yo tengo una tendencia, si vos querés, al quilombo, a la provocación.
Jorge Asís fue embajador y secretario de Cultura durante los gobiernos de Carlos Saúl Menem (Fuente: Presidencia de la Nación)
- Me dejás pensando en mis limitaciones para esta entrevista. Pero voy a intentar redoblarte la apuesta: pensando en tu alter ego literario, ¿hay lugar para narrar a un Rodolfo de estos años, a un Rodolfo del presente?
- Tocás una tecla que es fundamental, porque yo hice mucha literatura con mi vida. Hay toda un etapa de mi obra que yo estoy cancelado como escritor. Si es por lo que representa acá, toda esa parte de mi obra es prescindible. No entró. Para esa gente yo podría haber muerto a los cuarenta años. Lo único que interesa es hasta Diario de la Argentina. Yo te digo, Excelencias de la nada. Cuando yo llego a la Unesco: primera sesión del consejo ejecutivo, un señor de Sri Lanka se manda un flor de discurso (¡una pelotudez total!) y dice “¡Peace in the world, peace in the world!”, se para y llora. Y digo: “uy, ¿quién carajo me mandó acá?”. Y en Excelencias de la nada… la nada es la Unesco. Caí de nuevo. Pero Excelencias de la nada todavía circula en fotocopias en la Unesco. ¿Y ahora qué es lo que pasa conmigo? Me redescubren los hijos de la generación de los que me cancelaron. Hay otra valoración quizás.
- Pero es la fascinación con alguien que ya no sos y en el que no te reconocés.
- No es que no me reconozco. Es que tengo una visión muy crítica del que yo era. Para mí un tipo que a los veinticinco años pensaba cómo quedaba con la militancia, con la Revolución, que tenía la certeza de un futuro revolucionario, que los miraba a los peronistas con un paternalismo bolchevique… El otro día fui a un homenaje que me hicieron en el Centro Haroldo Conti y también me preguntaban por todo esto que te interesa a vos. Lo único que interesa es hasta Diario de la Argentina.
- Paradójicamente se te lee hasta Cuaderno del acostado, que narra tu ostracismo.
- Y claro. Después el resto es el Turco, el personaje de la televisión. Pero libros… La línea Hamlet o la ética de la traición es la historia del menemismo escrito mientras yo era embajador de Menem. Los personajes son todos alegorías del menemismo. Cavallo se dio cuenta. Rosendo Fraga en aquel momento sacaba una revista e hizo una nota sobre La línea Hamlet y puso quién era cada uno de los personajes. Pero no había el menor interés. Era por todas las especies de cancelaciones que yo tenía en el mundo literario. Ni siquiera me resiente. Para nada. Lo tomo casi como una naturalidad.
- ¿Y de dónde viene, a pesar de todo, esa necesidad de escribir literatura?
- ¡Porque soy escritor!
- Claro, pero no a todos los escritores los mueve lo mismo. No todos necesitan escribir por las mismas razones.
- Mirá, yo creo que soy novelista. Soy esencialmente novelista. Y estoy mejor cuando creo. Me gusta hacerlo. Épocas mías como embajador: de pronto se venían ciertas fechas y todos se querían rajar… ¿sabés lo que era para mí diciembre y enero en París con oficina? Me quedaba escribiendo. Escribía. Escribía a borbotones, permanentemente. Y sin apuro por publicar. Que es lo mismo que me pasó en los años del Proceso. En ningún momento escribí con tanta libertad como en los años del Proceso. ¿Sabés por qué? Porque nadie esperaba mis textos. Vos imaginate que Flores robadas la termino en el ’78 y se puede publicar recién en el ’80, cuando el Proceso ya no era lo del principio. Era el violismo, prácticamente hasta el fracaso estaba anunciado. Ahí escribí Flores robadas, Carne Picada, Canguros, La calle de los caballos muertos: son todos de esa época. Yo me iba a escribir al diario en los peores momentos, en el ’77. Me iba ahí a la mañana porque no tenía dónde escribir. Y lo hacía con una urgencia, con una especie de necesidad, sin que a nadie le importara si yo terminaba o no terminaba la obra.
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